Interviews

Interview van Frans August Brocatus met Catharina Boer,
afgenomen tijdensde presentatie van haar nieuwe bundel 'Zwijgwater' op zondag 25 januari 2009 in de bibliotheek van Nuenen.


FAB: Ik ben onder de indruk van de combinatie van muziek en gedichten vanmiddag. Het brengt mij in hogere sferen. Alleen denk ik, als romantisch dichter, dat het avond had moeten zijn, of een beetje donker, maar daarmee doe ik geenszins afbreuk aan de muziek van Paul Weymans. Catharina, toen ik bezig was een aantal vragen te formuleren op jouw nieuwe bundel, struinde ik door mijn poëziebibliotheek en kwam ik een bundel tegen van Koen Stassijns uit 2000. Die bundel heet 'Zwijghout'. Hoe kom jij aan de titel 'Zwijgwater'?

CB: Het water neemt als in het leven het residu mee van wat er is gebeurd. Het water zwijgt, dekt af. Heel af en toe geeft de rivier, of de zee, haar geheimen prijs. Dat hebben we gezien bij werkzaamheden onder Dordrecht, bij het graven van een parkeergarage, toen fundamenten van het zeven eeuwen geleden verzonken dorp Wolbrandskerke, blootgelegd werden. Fundamenten en begraafplaatsenzetten je aan het denken. Toen ik over het water van de Biesbosch voer en met de gedachte speelde over de Biesbosch te gaan schrijven, dacht ik – wie zou hieronder geleefd hebben? Het water kabbelde tegen de boot, het vertelde niets, maar daaronder had iemand gelopen en gewerkt. Dat hield me bezig.

FAB: Het heeft toch ook met jouw familiegeschiedenis te maken?

CB: Ja, dat prikkelde me daardoor nog meer, maar misschien zou ik dat ook hebben gehad zonder die familiegeschiedenis. Dit heeft het wel versterkt, zeker.

FAB: In hoeverre is die geschiedenis dan bepalend, want je hebt bepaalde aanknopingspunten. Je gaat honderden jaren terug. Zoek je vergelijkingspunten? Probeer je iets boven water te halen en te vertalen naar jouw leven hier, nu?

CB: Vergelijkingen met mijn leven nu? Nee dat denk ik niet, meer met het leven zelf, niet te persoonlijk dus, maar met wat het leven in het algemeen met je doet. Ik verdiep me sowieso in geschiedenis, ik houd van geschiedenis, niet in de eerste plaats om te vergelijken, maar omdat het me bezig houdt.

FAB: Om een poëtisch beeld te gebruiken: we zijn allen vogels die rondcirkelen, maar we vallen af en toe in een ander nest. Onze landing is verschillend.

CB: Mooi beeld!

FAB: Jouw bundel heb je opgedragen. Er staan ook gedichten in die opgedragen zijn aan specifieke personen. Kun je daarmee geen lezers jaloers maken?

CB: Dat hoop ik niet. Het is onmogelijk aan iedereen een gedicht op te dragen.
Het boek is opgedragen aan mijn man en dan staan er inderdaad nog enkele gedichten met een opdracht bij, waarmee ik iets persoonlijks bedoel.

FAB: Je hebt je bundel ook een motto meegegeven, een citaat van de dichter wijlen Jos Steegstra.

CB: Hij heeft soortgelijke gedachten verwoord in een aantal gedichten van zijn laatste bundel 'Grondslag'.

FAB: Grondslag ja, het archeologische, het teruggaan naar het begin. Is dat een van de redenen geweest waarom je dit motto hebt gekozen?

CB: Ik vond deze zin zo mooi. Zijn weduwe, aan wie ik toestemming heb gevraagd deze woorden te gebruiken, zei mij dat zij dat ook altijd al zo’n mooie zin gevonden heeft.

FAB: Ja, ja, toeval bestaat niet. Het is als op hetzelfde moment hetzelfde gevoel ervaren.

CB: Ja.

FAB: De bundel is ingedeeld in drie cycli: 'Spiegelingen', 'Stromingen' en 'Andere Einders'. Ik heb in eerste instantie, toen de drukker nog niet klaar was, het manuscript ingezien. Daar stond toen 'Bespiegelingen'.

CB: Ik had eerst 'Bespiegelingen', waarmee ik in feite hetzelfde bedoel, maar al mailend met uitgever Albert Hagenaars kwamen we tot de conclusie dat dat woord ouderwets is. Nou ga ik daar wel de geschiedenis in, maar 'Spiegelingen' kozen wij toch liever, dus is de titel gewijzigd.

FAB: Waarom die indeling in drie cycli?
Ik zie 'Spiegelingen' als stilstand, 'Stromingen' als beweging, en 'Andere Einders' als een onbestemd verlangen.

CB: Spiegelingen wijkt in zoverre van de beide andere delen af dat ik daarin de geschiedenis tracht te volgen. De spiegeling in water, maar vooral ook een idee wat je daarin kunt lezen. Stromingen zijn de tijd, zijn beweging, dat heb je mooi gezegd, maar 'Andere Einders' is letterlijk bedoeld. Eens was dit de Grote of Zuid-Hollandse Waard en pas eeuwen later, want het was natuurlijk een grote waterwoestijn en een bos van biezen, is het min of meer onder controle van de mens gekomen en ging het de Biesbosch heten. Het landschap verandert nog steeds. We geven stukjes terug, en we winnen weer stukjes. In verhalen heerst de angst om het stijgende zeewater en ook daar zullen we stukken land moeten prijsgeven aan de zee. Vandaar de titel 'Andere Einders'.

FAB: Ook in jouw vorige bundel, 'Verlaten Tafels', ben je voorzichtig met lidwoorden. Soms, bij het lezen, vroeg ik me af met welke bedoeling je dat doet. Zit dat in een bepaald ritme van een gedicht? Dan krijgt het, voor mij althans, iets aarzelends, alsof ik helemaal terug moet, want om het zo te creëren dat het stokt, moet ik terug naar het moment dat eraan voorafgaat. Het kan ook een techniek zijn die je gebruikt.

CB: Ik doe dit wel om directer te zijn. Of ik aarzel? Misschien aarzel ik wel eens, maar daar ben ik me niet bewust van. Het zit inderdaad meer in de compositie van een gedicht om iets directer te zeggen.

FAB: In jouw eerste cyclus las ik een gedicht genaamd 'Tijl Uilenspiegel'.
Aan een kant kan ik me heel goed voorstellen dat hij in de bundel thuishoort, onze vrolijke Tijl. Aan de andere kant had ik zoiets van: het dissoneert wel een beetje met al die arme mensen en die vissers.

CB: Tijl was ook degene die zich afzette tegen de heerschappij boven hem, hij was de vrijbuiter zeg maar en tevens een tijdsverschijnsel. Dat wil zeggen, die verhalen zijn pas rond 1600 gebundeld. Daarbij was het nog lange tijd de vraag of het verhaal van Duitse of Vlaamse herkomst was. Ik geloof in een Vlaamse, maar dat het in Duitsland is gedrukt. Je had toen natuurlijk ook die grote verschillen tussen de hoge heren en de armen.

FAB: De geschiedenis herhaalt zich. Je doet ook nogal veel met middeleeuws Nederlands. Is dit voor de sfeer?

CB: Dat is inderdaad voor de sfeer. Die citaten heb ik hier en daar opgevist en gebruikt waar ze van pas kwamen. Alleen in het eerste gedeelte dus. In die tijd was de taal niet echt gereguleerd. Er waren geen duidelijke schrijfregels, die zijn veel later ontstaan, ik meen in de 17e eeuw. Het kan dus zijn, taal veranderde toen evengoed als nu, dat die woorden niet toevallig uit de tijd van de watersnood, 1421, stammen, maar bijvoorbeeld uit 1450.

FAB: In je gedichten hanteer je geen vaste vorm. Heb je daar geen voorkeur voor, een sonnet bijvoorbeeld?

CB: Sonnetten heb ik wel gemaakt, maar die zitten hier niet bij nee. Een poos had het sonnet wel mijn voorkeur.

FAB: In een geheime lade?

CB: Nee, toch niet.

FAB: Dat brengt me terug bij die vaste vorm, die een voertuig is. Hij brengt je ergens naar toe en ik ontdek geen vaste vorm. Niet dat dit noodzaak is hoor, het is gewoon een vraag.

FAB: Hoe dient een gedicht zich aan?
Je hebt een aantal regels en die ga je dan in elkaar schuiven?

CB: Het gedicht begint met een idee. In mijn hoofd zet ik dan de begrippen en woorden en sferen, die ik wil gebruiken. Soms duurt het een lange tijd voordat ik me er toe zet dit ook op te schrijven. Dan staat het op papier, maar dan ben ik het er nog lang niet mee eens. Dan ga ik het overbodige schrappen en vraag me steeds af of ik er zo tevreden mee ben of niet.

FAB: Naast geschiedenis zijn er ook de magie, de hekserij, de kwade geesten. Is dat een fascinatie van je of zit het dieper? Heeft het met geloof of bijgeloof te maken?

CB: Nee hoor, ik heb geen bijgeloof en met het geloof heeft het niets te maken.
Verhalen over bijvoorbeeld heksen heb ik wel vaak gelezen. Niet uit fascinatie, maar wel een beetje in het kader van de emancipatie van de vrouw. Er zijn tovenaars geweest, voor wie mensen angst hadden. Ze gingen wel te rade bij zo’n tovenaar maar dachten bij zichzelf: als die tovenaar mijn vijand aankan, kan hij straks mij ook aan. Gemengde gedachten dus. Ze gingen naar zo iemand toe, die een oplossing bood met kruiden of magie, spreuken enzovoort. Maar het zijn vooral de vrouwen geweest, die daar zo fel in veroordeeld zijn, gediscrimineerd werden. Het woord heks komt van het Griekse 'hecate'. De mannelijke tovenaar is in sprookjes nog altijd de grappige figuur van hokus pokus, maar die vrouw is ondergeschoven.

FAB: Ah ja. Nu heb je in dat eerste deel, 'Spiegelingen', maar één vogel bij naam genoemd, de sperwer. Verderop kwam ik de grienduil tegen, een uiltje dat ik nog niet kende.

CB: Grienduil is een bijnaam. Ik meen dat ik dat achterin ook heb opgemerkt. Het is een mens, die daar in die waterwoestijn met een bootje eilandjes aandeed, zich verbergend voor andere grienduilen. Misschien omdat ze elkaar de plek niet gunden of zoiets. Ze sneden en hakten hout, vulden hun bootje en bleven daar een hele week. Ze sliepen in een zelfgemaakt hutje en gingen in het weekend naar huis. Het waren dus straatarme mensen, die wat trachtten te verdienen aan oud hout. Die zaten daar dan te loeren door het gewas heen, als uilen en kregen de naam grienduil.

FAB: In het laatste deel, 'Andere Einders', noem je de Bever. Vanwaar die speciale keuze voor deze twee dieren? Verder noem je wel vogels en zo, maar in het eerste deel de sperwer en in het laatste de bever.

CB: De bever zou in het verleden in dit gebied voorgekomen zijn. Hij is daar uitgestorven en men heeft geprobeerd hem weer uit te zetten. Sinds enkele jaren weet men dat de bever niet meer weg gaat uit de Biesbosch, het is gelukt. Daarom kreeg hij hier een extra kans.

FAB: De kracht van jouw poëzie wordt gevormd door de beelden. Hoe ontstaan die en hoe omring je die met woorden en kom je er uiteindelijk tot een gedicht mee?

CB: Dat is moeilijk om te zeggen, dat verschilt.

FAB: Heeft dat met jouw persoonlijke leven te maken?

CB: Ja, dat heeft het denk ik. Het is altijd wel een perceptie van jezelf. Op de een of andere manier heb ik een beeld en dat wil niet altijd zeggen dat ik er ook woorden bij ga zoeken, maar als je daar lang mee rondloopt, komen die wel. Zij het dan, nogmaals, dat als ik die slecht vind, ze gewoon weg moeten. Het zal jou zelf ook overkomen, dat je beelden hebt, in hoeverre hebben die dan met jou zelf te maken? Een beetje moeilijk.

FAB: Mijn ervaring als dichter is dat bestaansgronden van een gedicht, verschillend zijn. Dat zal bij jou ook zo zijn. Sommige dingen doe je snel en over andere doe je bij wijze van spreken jaren om te komen tot wat je wilt vertellen.
CB: Er zijn inderdaad gedichten, die je zo opschrijft. Dat wil nog niet zeggen dat ze dan hun definitieve vorm hebben, maar toch wel een eindje.

FAB: Dat je op zo’n 70% zit of zo, maar dat je het nog moet bijschaven.
We hebben ze al aangeraakt: Awa en Nehalennia. Uitgerekend met die personages, laten we ze zo maar noemen, bouw je telkens 3 gedichten op.

CB: Dat is toeval.

FAB: Maar toeval bestaat niet.

CB: Nehalennia werd vereerd langs de kusten als beschermster van vissers en zeelui, maar ze werd ook gezien als weefster van aarde aan water. Nehalennia is degene over wie men heeft geschreven als de blijvende lijn tussen hemel en water. Als het ware drie dingen dus die mij aanspraken in de beschrijvingen van die persoon, vandaar dat ik drie korte gedichten aan haar heb gewijd.

FAB: Het zijn ook heel bewust vrouwenfiguren.

CB: Nehalennia is een vrouw. Zij is een Keltisch-Germaanse vruchtbaarheidsgodin. Ik meen zelfs dat ze in de Edda voorkomt.

FAB: Heden en verleden vermengen zich in gedichten als 'Kindertekening', 'Rivierenland', 'Stromen' en zo meer. Dat betekent, het kan geweest zijn, maar is er nog. Is het jouw bedoeling dan om uit het verleden een nieuwe werkelijkheid te scheppen of te herdefiniëren.

CB: Ja. Die kindertekening is niet zo lang geleden. Dat is het kind dat nu volwassen is, in een bepaalde stemming als kind iets aan het papier heeft toevertrouwd en waarvan ik jaren later denk –wat is er veel gebeurd, waar ben je van afgegroeid- en daar mijmer ik bij.

FAB: Afstand?

CB: Ja, afstand.

FAB: In jouw gedichten zijn ook vogels in overvloed aanwezig. Waar schuilen de andere dieren?

CB: Vogels zijn ook gedachten die door je heen dwarrelen, vluchtige wezens, die zich in water spiegelen. Ik kan vogels bij naam noemen, dat heb ik ook gedaan, maar het komt wel een tikje geforceerd over om al die namen te geven.

FAB: In 'Andere Einders' noem je een paar steden: Geertruidenberg, Sprang-Capelle enzovoort. Als je dan kijkt naar 'Einders' en je kiest steden, denk je toch aan begrenzing, die die einders in de weg staan?

CB: Dat klopt wel. Geertruidenberg ligt aan de Biesbosch en heeft ook haar eigen geschiedenis. Het contrast dat mij trof in die stad is enerzijds het heel oude en tegelijkertijd het hedendaagse. Kijk je de ene kant op, dan zie je de ruïnes van een oude kerk, kijk je de andere kant op, zie je die energiecentrale. Om te beginnen is dat al, een lelijk contrast. In mijn fantasie zocht ik de oude tijd weer terug, de tijd van die potsenmaker, die arme kermisklant. Verder weet ik weinig van Geertruidenberg, maar wel dat het 'de sleutel van Holland’ werd genoemd.

FAB: In je bundel heb je ook haiku’s opgenomen, onder de titel 'Panta Rhei'. Dat verrast me. In de eerste plaats heb ik zelf niet zo veel met haiku’s, wel met korte gedichten, maar ik vind haiku’s té kort. Wat is de reden ze op te nemen?
CB: Ik bezat haiku’s die bij de andere gedichten van de bundel pasten en ook de titel kwam mij toepasselijk voor; het bewegen der dingen, dingen die stromen.

FAB: En het voortduren daarin?

CB: Ja

FAB: Het laatste gedicht kreeg de titel 'Begin' mee, als een symbool van: het kan haast niet. Wanneer is voor jou iets gedicht, dicht gemaakt?

CB: Het is niet af. Het is nooit af, maar het landschap verandert, zei ik al. en als wij inderdaad –en dat is niet denkbeeldig, dat verzin ik niet- weer zo’n ramp zouden hebben, krijgen we weer een verandering van de kusten, van de einders, van de dingen. Het is een overdenking. Vandaar 'Begin'.

FAB: Het licht is aanwezig naast het donkere. Je beschrijft spreidlicht, glinsterend licht en doorbrekend licht.

CB: In 'Wetland' bijvoorbeeld.

FAB: Ja, onder andere.

CB: Ik bedoel dat als contrast met het donkere, als iets indringends.

FAB: Spreidlicht is het brede, glinsterend het frêle en doorbrekend is het inzicht. Jij kijkt als het ware als een schilder. Uit jouw gedichten heb ik een klein lijstje poëtische woorden samengesteld waarmee ik wil besluiten: zwijgwater, leedigganger, grondmist, vleugelvingers, rietgekant, aszwart, schoudertik, griendhout, schrankkeet, spreidlicht, boommoeder, fluisterboot, zonnesnaren, sprokkeltaal, bloedwarm...

Dank je wel Catharina Boer!